عن السجون والعدالة وفلسطين
استضافت إيمي جودمان مع زميلها خوان جونزاليس المناضلة الشيوعية “إنجيلا ديفيس” في برنامج في 28 كانون الأول/ ديسمبر 2021 تحدثت الكاتبة والأستاذة الأمريكية المعروفة عن حركة إلغاء السجون منذ أن كانت في منظمة “النمور الأسود” وحتى اليوم. في جهودها الدؤوبة كداعية لإلغاء عقوبة الإعدام ومعلمة، ولا تزال مدافعة شرسة عن التعليم. وتحدَّثت عن الإبادة الجماعية للسكان الأصليين، وفلسطين، والتمييز العنصري، ودور وسائل الإعلام المستقلة ومنها برنامج “الديمقراطية الآن” الذي يُساعد في وضع قضايانا ونضالاتنا المحلية في سياق المعارك العالمية ضد الفاشية.
هذا أنا “إيمي جودمان” وزميلي “خوان غونزاليس” من برنامج “الديمقراطية الآن” حيث نحتفل هذا العام بالذكرى السنوية الخامسة والعشرون لبث هذا البرنامج على الهواء. في وقت سابق من هذا الشهر كانون الأول/ديسمبر 2021، انضم إلينا: أنجيلا ديفيس، نعوم تشومسكي، أرونداتي روي، مارتين إسبادا، وينونا لادوك، داني جلوفر، داني ديفيتو، وآخرون في احتفال افتراضي بالذكرى السنوية.
اليوم، نقدم لكم محادثتنا الكاملة مع أنجيلا ديفيس، المؤلفة والناشطة والأستاذة بجامعة كاليفورنيا في سانتا كروز المشهورة عالميًا. أجريتُ أنا “إيمي جودمان” وزميلي “خوان غونزاليس” من خلال برنامج “الديمقراطية الآن” مقابلة معها من منزلها في أوكلاند، كاليفورنيا عبر الشاشة الزرقاء.
إيمي جودمان: في الاحتفال بالذكرى السنوية الخامسة والعشرين، يا أنجيلا، إنه لشرف كبير أن تنضم إلينا، كما فعلت مرات عديدة في العقود الماضية.
أنجيلا ديفيس: حسنًا، شكرًا جزيلاً لك يا إيمي. كما تعلين، يبدو أنه مضى أكثر من 25 عامًا. يبدو أن “الديمقراطية الآن” كان دائما هناك. لكنني أعتقد أنني قد أفكر أيضًا في رسالة الإخبارية وبعض الوسائط التقدمية.
إيمي جودمان: حسنًا، لكي يُحسب المرء في هذا “البانثيون” المذهل، شخص مثل “إيزيدور فاينستين ستون” الذي قال لطلاب الصحافة، “إذا كان بإمكانك تذكُّر كلمتين، تذكَّر” الحكومات تكذب ” إذا كان بإمكانك تذكُّر ثلاث كلمات، تذكَّر “كل الحكومات تكذب”، فسيكون شرفًا لنا أن نكون من تلاميذه.
أنجيلا ديفيس: حسنًا، شكرًا جزيلاً لك على عملك على مر السنين. كنت أفكر فقط في حقيقة أنه عندما لا يقوم أحد بتغطية قضايانا وتمكنا من سماع بعض الأصوات من خلال برنامج “الديمقراطية الآن” كُنتِ تقومين أنت وخوان وزملاؤك وبجسارة كبيرة بتغطية قضايانا. لذا شكراً جزيلاً لكما. لا أعرف ما الذي كان بإمكاننا القيام به في جهودنا للدفع باتجاه تغيير اجتماعي جذري إذا لم يكن برنامج “الديمقراطية الآن” موجوداً هنا.
خوان جونزاليس: حسنا، أنجيلا، وأنا أريد أن أطلب منكم – عندما تكلمنا سابقاً ذات مرة في برنامج “الديمقراطية الآن” حول إلغاء مجمع السجون الصناعي، الذي كان في عام 2010. وقد قلت ذلك، اقتبس، “إلغاء السجن يتعلق ببناء عالم جديد.” نحن هنا بعد أكثر من عقد. جذبت حركة إلغاء عقوبة الإعدام مزيدًا من الاهتمام. ما هو المفتاح لفهم كيف يمكن لهذه الحركة أن تستمر في النمو؟
أنجيلا ديفيس: حسنًا، دعنا نتذكر أن لحركة إلغاء الرق سلسلة نسب طويلة جدًا. يمكننا العودة إلى السبعينيات من القرن العشرين وانتفاضة الأخوين أتيكا. كما دعا المسجونون هناك الذين انتفضوا على الظروف المروعة إلى إلغاء السجن. ربما كانت هذه هي المرة الأولى التي يتم فيها عرض عام لطريقة للتعامل مع نظام السجون لم تكن مصاغة في أيديولوجية الإصلاح. أنا مندهش تمامًا من دخول الإلغاء في الخطاب العام خلال هذه الفترة. لقول الحقيقة، افترضنا أنا ورفاقي أن الأمر سيستغرق عقودًا وعقودًا، كما تعلمون، ربما 50 عامًا من الآن، سيبدأ الناس أخيرًا في فهم أنه لا يمكننا الاستمرار في محاولة إصلاح الشرطة أو إصلاح السجون. الإصلاح هو في الواقع الغراء الذي أبقى هذه المؤسسات متماسكة على مر السنين. لكن من المثير الآن رؤية الشباب، على وجه الخصوص، يتحدثون عن بناء عالم جديد، مدركين أن الأمر لا يتعلق بمعاقبة هذا الشخص وهذا الشخص، بل يتعلق بإنشاء إطار عمل جديد حتى لا نضطر إلى الاعتماد على مؤسسات مثل الشرطة وسجون للسلامة والأمن. يمكننا أن نتعلم كيفية الاعتماد على التعليم والرعاية الصحية والرعاية الصحية والترفيهية العقلية وجميع الأشياء التي يحتاجها البشر من أجل الازدهار. هذا هو الأمن الحقيقي، السلامة الحقيقية.
خوان جونزاليس: أردت أن أسألك عن جانب آخر من هذه الحركة، كذلك. أنت ابنة نشطاء الحقوق المدنية. أصبحت عضوًا بارزًا في الحزب الشيوعي الأمريكي، وزعيمة في منظمة الفهود السود. وقد تم استهدافك من قبل مكتب التحقيقات الفدرالي في وقت من الأوقات، وكنت مدرجة في قائمة أكثر 10 هاربين مطلوبين في أمريكا. ومع ذلك، اليوم، فإن بعض الأصوات المرتفعة داخل الانتعاش الراديكالي الشاب في أمريكا، وخاصة في حرم الجامعات وفي الأوساط الفكرية من الطبقة الوسطى، ترفض علنًا أو تجهل ببساطة الدروس الأكثر حيوية لمنظمة الفهود السود، اللوردات الشباب والشخصيات. مثل Malcolm X ، أنت و WEB Du Bois ، الذين حثوا جميعًا على الحاجة ليس فقط لمحاربة العنصرية النظامية ولكن أيضًا للسعي من أجل تضامن الشعب المضطهد من جميع الأجناس ، من أجل وحدة العمال ضد الإمبريالية. ولكن يبدو لي أن هذا الاتجاه الجديد يركز أكثر على الهوية العرقية والتحيزات الفردية ومعاداة السواد باعتباره السؤال المركزي للتغيير الاجتماعي. وبقيامهم بذلك، فإنهم يرددون صدى تاريخي من القومية الضيقة، والبعض سعى على وسائل التواصل الاجتماعي لإلغاء الآخر والتجربة الحية وتضحيات الاشتراكيين الراديكاليين والحركة الثورية داخل مجتمعات السود والبني. أتساءل حول ذلك؟ ولقد سمعت أنك تحدثت عن ذلك ، على ما أعتقد ، في منتدى بألمانيا مؤخرًا.
أنجيلا ديفيس: حسنًا، نعم. أشعر بخيبة أمل كبيرة لأننا لا نملك فهمًا عامًا أكثر رحابة لما يعنيه الوقوف ضد العنصرية، وأن العنصرية هي أساس هذا البلد، على أساس الاستعمار والعبودية. وهذا يعني، في المقام الأول، أنه من المهم الاعتراف بالصلات بين السكان الأصليين والمنحدرين من أصل أفريقي. لا يمكن سرد قصة الأشخاص المنحدرين من أصل أفريقي في الأمريكيتين دون سرد قصة السكان الأصليين أيضًا. كما تعلم، أعتقد أنه عندما ننخرط في محادثات جادة مع الشباب الذين يرغبون حقًا في التعلم، فإنهم يبدؤون في فهمه. بدأوا في إدراك أنه لا يمكننا العمل مع هذه الافتراضات الضيقة حول السواد ومن يعتبر أسودًا والجهود المبذولة لرفض ما يشار إليه غالبًا بالسواد السياسي. وبالطبع، علمنا Du Bois منذ عقود عديدة أن سبب تحديد الروابط والعلاقات بين الأفارقة والأشخاص المنحدرين من أصل أفريقي لا علاقة له ببيولوجيا أو جينات السود، بل له علاقة بالنضالات ضد الإمبريالية، كل ما يتعلق بالنضالات العالمية من أجل عالم أفضل. لكن، بالطبع، نواصل تلك المحادثات. وأنا في الحقيقة معجب بحقيقة أن أعدادًا متزايدة من الناس يدركون مدى أهمية وجود منظور “ضد كولونيالي” أو مناهض للإمبريالية. إذا لم نتوقع أن يصبح الإلغاء عنصراً مركزياً في الخطاب العام خلال الجزء الأول من القرن الحادي والعشرين – وقد أصبح كذلك – فأعتقد أنه يمكننا أن نكون أكثر تفاؤلاً قليلاً بشأن إمكانية تشجيع الناس على التفكير بشكل أكثر نقداً. حول النضالات المستقبلية ضد العنصرية.
إيمي جودمان: أنجيلا، أردت أن أسألك عن آخر الأخبار. وقع الحاكم الجمهوري لولاية نورث داكوتا، دوج بورغوم، قانونًا يحظر تدريس نظرية التمييز العنصري، لذلك يُحظر الآن على المدارس العامة تعليم الطلاب الذين يقتبسون من أن “العنصرية متأصلة بشكل منهجي في المجتمع الأمريكي”. ويقول منتقدون إن القانون يمكن أن يحظر تدريس العبودية والخطوط الحمراء وحركة الحقوق المدنية. حتى مناقشة القانون الذي تم تمريره للتو محظور الآن في مدارس نورث داكوتا. وترى هذا يحدث في جميع أنحاء البلاد. ماذا عن هذه الحركة ضد التعليم في أمريكا؟
أنجيلا ديفيس: حسنًا، إيمي، أعتقد أن ما نشهده في هذه اللحظة هو صدام عميق بين قوى الماضي وقوى المستقبل. الحملة ضد تدريس نظرية التمييز العنصري في المدارس – الآن، أولاً وقبل كل شيء، لا يتم تدريس هذه النظرية الحرجة في المدارس الثانوية. وأتمنى أن يتم تدريسها على المستوى الجامعي. لكن هذه النظرية أصبحت شعارًا لأي محادثات حول العنصرية، وأي جهد للانخراط في تعليم الطلاب في مدارسنا حول تاريخ هذا البلد والأمريكيتين وكوكب الأرض. تم حظر أي نقاشات حول العبودية كعنصر أساسي لهذا البلد، وفقًا لمؤيدي إزالة “نظرية التمييز العنصري” من المدارس. لكن دعونا لا ننخدع بالمصطلح الذي يستخدمونه. ما نشهده هو جهود من جانب قوى التفوق الأبيض لاستعادة السيطرة التي كانت لديهم إلى حد ما في الماضي. لذلك، أعتقد أنه من الضروري للغاية الانخراط في أنواع الجهود لمنعهم من ترسيخ الانتصار في مجال التعليم. وبالطبع، يرى الناشطون منا في حركة إلغاء عقوبة الإعدام أن التعليم عنصر أساسي في عملية تفكيك السجن، باعتباره عنصرًا أساسيًا في عملية تخيل أشكال جديدة للسلامة والأمن يمكن أن تحل محل عنف الشرطة.
خوان جونزاليس: أنجيلا، وأنا أتساءل إذا كنت يمكن أن نتحدث عن التهديد المتزايد من الفاشية والاستبداد هنا في الولايات المتحدة. من الواضح أن أحداث السادس من كانون الثاني (يناير)، على ما أعتقد، كانت بمثابة جرس إنذار لأولئك الذين لم يستيقظوا خلال فترة رئاسة ترامب. لكن الدلائل، ليس فقط في الولايات المتحدة ولكن في كثير من أوروبا الغربية، هي أن الحركات اليمينية والفاشية والشعبوية اليمينية الشعبوية والحركات الفاشية تستمر في النمو. إحساسك كيف يمكن للتقدميين والراديكاليين أن يتحدوا لصد هذا المد هنا في الولايات المتحدة؟
أنجيلا ديفيس: حسنًا، بالطبع، لحسن الحظ، تمكنا من طرد الفاشية من البيت الأبيض. لكني أعتقد أن الناس غالبًا ما يكونون قصيري النظر إلى حد ما ويفترضون أننا بطردنا لقوى الفاشية من البيت الأبيض، نكون قد عززنا الانتصار. لا، هذه مجرد مناوشة، كما قد يشير غرامشي، إلى أننا بحاجة إلى مواصلة الجهود لتحدي الفاشية التي تعتمد بالطبع على العنصرية في هذا البلد وتفوق البيض كطرق تعبر عن نفسها. هناك البرازيل، بالطبع، ونرى جهودًا متواصلة لتحدي، كما تعلمون، ما فعلته القوى الفاشية الرهيبة في ذلك البلد.
أود أن أقترح هنا في الولايات المتحدة، إذا كنا جادين في الانتصار على الفاشية، يجب أن يكون لدينا منظور أممي. لا يمكننا ببساطة التركيز على ما يحدث في واشنطن. لا يمكننا ببساطة التركيز فقط على قضايانا الداخلية. يجب أن يكون لدينا فهم أكبر لما يحدث في البرازيل، في الفلبين، في جنوب إفريقيا، في فلسطين، في جميع أنحاء أوروبا. وبالطبع، هذا هو سبب حاجتنا إلى “الديمقراطية الآن” برنامج “الديمقراطية الآن” يُساعدنا على وضع قضايانا ونضالاتنا المحلية في سياق المعارك العالمية ضد الفاشية، وضد تغير المناخ، وخاصة ضد تغير المناخ، وضد العنصرية. لقد أصبحنا ندرك أن العنصرية ليست ظاهرة أمريكية بالدرجة الأولى، وليست ظاهرة جنوب أفريقية بالدرجة الأولى.
إيمي جودمان: لقد ذكرت فلسطين يا أنجيلا. وفي عام 2019، شعرت بسعادة غامرة عندما أعلن معهد برمنغهام للحقوق المدنية أنك ستحصل على جائزة فريد شاتلزوورث لحقوق الإنسان. أعني، لقد أتيت من برمنغهام، وكنت عائدًا إلى المنزل، وكان هذا الاحتفال الكبير. لذلك انتهى بنا الأمر بمتابعتك مرة أخرى إلى برمنغهام، لكن هذا كان بعد أن ألغى المعهد الجائزة، بسبب نشاطك حول فلسطين كما ورد. أعني، لقد أصبح هذا ضجة كبيرة. في النهاية، خرج آلاف الأشخاص – وقمنا بتغطية هذه الرحلة بأكملها – إلى مركز المؤتمرات لسماعك تتحدثين، لإظهار دعمهم. المعهد كان وصمة عار. استقال الناس من مجلس الإدارة. في النهاية، عكسوا قرارهم، وحصلت على جائزة فريد شاتلزوورث. أعني، لقد كانت سلسلة مذهلة من الأشهر، ماذا حدث. وكنت أتساءل عما إذا كان بإمكانك التحدث عن ذلك وتقديم النصيحة للآخرين الذين تعرضوا للهجوم لدعمهم لفلسطين.
أنجيلا ديفيس: أجل، كانت تلك تجربة رائعة حقًا. وأنا متحمس للغاية الآن بشأن الاهتمام الذي حظيت به فلسطين في مكان مثل برمنغهام، ألاباما. الكثير من الأشخاص الذين شاركوا في جهود الطعن في قرار مجلس إدارة معهد برمنغهام للحقوق المدنية لم يكونوا بالضرورة على دراية بالنضالات في فلسطين. لكن في سياق الاعتراف بأن الجميع يستحق اهتمام نشطاء حقوق الإنسان، لا يمكن للمرء أن يؤيد حقوق الإنسان مع استبعاد بعض المجتمعات أو بعض النضالات أو بعض البلدان. وباعتباري شخصًا شارك كل حياتي تقريبًا في النضالات حول فلسطين، فبالرغم من صعوبة الأشياء -ونرى استمرار عمليات الإخلاء. نرى جهودًا لترسيخ حكم الصهاينة- في المنطقة وفي جميع أنحاء العالم. لكن في الوقت نفسه، أعتقد أن هناك أملًا أكثر مما عشناه في النضال من أجل العدالة من أجل فلسطين، المزيد من الأشخاص المشاركين. وهكذا، في البداية، شعرت بخيبة أمل كبيرة عندما اكتشفت أنهم كانوا يلغون تلك الجائزة، لكنني الآن أعتقد، من نواح كثيرة، أن هذه كانت هدية، لأن ذلك ولّد محادثة، وولد انعكاساً متجدداً، وتفكيراً جماعياً، حول الأهمية المطلقة للتركيز على العدالة لفلسطين.
إيمي جودمان:
هي المضيفة والمنتجة التنفيذية لبرنامج “الديمقراطية الآن”، وهو برنامج إخباري وطني، يومي، مستقل، حائز على جوائز، يُبث على أكثر من 1100 محطة تلفزيونية وإذاعية عامة في جميع أنحاء العالم. مجلة تايم تسمى برنامج “الديمقراطية الآن” “اختيار المدونة الصوتية”، جنبًا إلى جنب مع برنامج “لقاء الصحافة “على شبكة إن بي سي.
خوان جونزاليس:
يشارك خوان غونزاليس في استضافة ضيوف برنامج “الديمقراطية الآن” مع ايمي جودمان. يعمل غونزاليس صحفياً محترفاً منذ أكثر من 30 عامًا وكاتب عمود في صحيفة نيويورك ديلي نيوز منذ عام 1987. وقد حصل مرتين على جائزة جورج بولك.
أنجيلا ديفيس تتحدث:
https://truthout.org/video/angela-davis-speaks-on-abolition-justice-for-palestine-and-critical-race-theory/
